CONSEILS POUR BIEN ROULER SUR CIRCUIT

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Dieamond
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CONSEILS POUR BIEN ROULER SUR CIRCUIT

Message par Dieamond »

I. Préparation : tout ce que vous devez / pouvez faire avant de partir pour le circuit

1) Vérifiez les pneus : ils doivent d’être en assez bon état, dès fois qu’il pleuve. Par contre, ne changez pas vos pneus juste avant le circuit, ce serait dommage de les ruiner.
2) Gonflez les pneus : sur route, le MR-S est bien gonflé avec 2 bars à l’avant, 2.2 bars à l’arrière. Sur circuit, ca va surtout dépendre de vos pneus, certains pneus route ont besoin de 3 bars (à chaud) pour ne pas se déformer horriblement, quand des semi slick se contentent de 2 bars (toujours à chaud). un peu trop gonfler réduit le grip mais sauvegarde les flancs, c'est bien pour la légalité :)
3) Vérifiez les freins : ne partez pas avec des plaquettes presque finies, en effet, elles ne supporteront pas les efforts répétés du freinage sur circuit. Si elles sont trop usées, elles vont attaquer les disques, et ça peut coûter cher. Contrairement aux pneus, il vaut mieux avoir des plaquettes neuves que des plaquettes trop usées. Si vous trouvez votre pédale un peu molle, vous pouvez envisager de faire une vidange du circuit de freinage pour repartir avec du liquide tout neuf.
4) Régler votre siège : la position type Jacky Racer (je mesure 1m70 et je mets mon siège au minimum) n'est pas bonne ! Si dans les F1 ils sont couchés, ce n’est pas pour bien conduire, c'est un optimiser l'aérodynamisme, ce qui n'est pas notre préoccupation (surtout décapoté). D'abord il faut le régler en profondeur : en débrayant à fond la jambe ne doit pas être tendue, et il faut qu'en vous appuyant sur le repose pied vous puissiez tasser vos fesses au maximum au fond du siège. Cet appui va servir en virage, en poussant sur la jambe gauche, vous vous écrasez dans le siège, et ça vous évite de vous balader de droite à gauche. Ensuite l'inclinaison du dossier : il faut que vous puissiez poser la paume de chaque main ouverte sur le volant sans décoller les épaules du dossier. Pour la hauteur, il est indispensable de voir le plus loin possible devant, donc n'ayez pas peur de monter. Avec tout ça, en plus, ce sera beaucoup plus confortable. Une bonne position de conduite permet de bien sentir les réactions de la voiture : les fesses vous donnent les informations du train arrière, les mains et le pied gauche les informations du train avant (le pied droit travaille trop, il ne sent rien). Régler le siège avant de partir pour le circuit est une bonne idée, vous aurez ainsi le temps de vous habituer à la nouvelle position à l’avance.
5) Réglez le siège du passager si vous en avez un ! Ses pieds doivent toucher le fond de la voiture pour qu'il (elle) puisse s'appuyer dessus pendant les freinages, c’est hyper stressant d'avoir quelqu'un a cote de soi qui bouge dans tous les sens.
6) Jouez la fée du logis : nettoyez les carreaux, rangez tout ce qui traîne et fait du bruit dans la voiture (lunettes, CD,…).
7) Vérifiez le niveau d’huile. Ce n’est pas vraiment al peine de faire une vidange, si vous voulez être vraiment très précautionneux, prévoyez plutôt de la faire en rentrant du circuit.
8) Vérifiez le niveau de liquide de refroidissement (les deux derniers, de toutes façons, il fat le faire régulièrement, pas spécifiquement pour le circuit !!)
9) La position des mains sur le volant (ça j'aime). En passant d'une position catastrophique à une position correcte le temps gagné se compte en secondes : pour enchaîner les virages, c'est capital. En gros, vous ne donnerez jamais plus d'un demi tour a votre volant. C'est une propulsion, utilisez l'accélérateur ! Il y a 2 possibilités : si vous pouvez prendre le virage en ne tournant pas le volant de plus d'un quart de tour, faites ça "a la formule 1" : les mains ne bougent pas, une main va être en haut, l'autre en bas, c'est plus rapide. Par contre, si le virage nécessite plus d'un quart de tour, la main du cote du virage va chercher le volant de l'autre côté, l'idéal étant d'avoir les mains en position 9h15 au milieu du virage (9h15 est la bonne position, le 10h10 de l'auto école est une aberration). Au moment de remettre les roues droite, la main extérieure au virage va chercher sa branche du volant pour le ramener droit. Quand vous tournez le volant, vous devez être un pacha, un roi, un empereur dans votre siège : rien ne bouge, sauf les bras. Ce n'est pas du kart, ce n'est pas de la moto, le poids du corps, il reste ou il est ! Comment savoir si un virage passe avec un quart de tour de volant ou plus est expliqué au paragraphe « Apprentissage ».

II. 10 minutes avant le feu vert…


1) Toujours passer aux toilettes avant de tourner
2) Si vous êtes en MR-S et qu’il ne pleut pas, décapotez : vous verrez mieux. Pas la peine d'ajouter a votre stress de rouler correctement le fait de vous demander si un missile ne va pas vous doubler. VOUS N'AUREZ PAS FROID avec la concentration de la conduite, donc même s'il fait 10, zou, on ouvre !
3) Retirez tout vêtement superflu, c'est a dire tout ce qui est au dessus du Pull (et pas trop épais, le pull si possible). Dans tous les cas, on ne conduit pas en doudoune (même décapoté)

III. Les premiers tours : les choses à bien appliquer dès le début

1) Le regard : indispensable pour anticiper et avoir une vision globale. Il faut toujours regarder où vous voulez aller avec un temps d'avance : dans la ligne droite vous regardez le point de freinage, au point de freinage vous regardez le point de corde, au point de corde vous regardez le point de sortie, au point de sortie vous regardez la ligne droite ou l'entrée du prochain virage. Le cerveau réagira et commandera vos membres pour atteindre cet objectif fixé par le regard. Ce n'est pas évident, mais c'est indispensable aussi pour gagner du temps.
2) Apprentissage : C’est le moment de commencer à rouler ! Connaître le circuit par coeur est une première étape. Consacrez le nombre de tours qu’il faut (en moyenne une dizaine) pour savoir comment s’enchaînent les virages, le coup de volant à donner pour chaque virage, et vous faire une idée du rapport dans lequel vous allez passer le virage.
3) Dépassement : vous SEREZ doublé. On y passe tous, il n’y a pas de question à se poser. Alors quand un missile arrive, mettez le clignotant du côté où vous voulez vous ranger. Si vous voyez qu'il va passer a gauche, mettez le cligno à droite, cela lui indiquera que vous l'avez vu et que vous n'allez pas partir vers la gauche. NE CHANGEZ PAS DE DIRECTION. Il est derrière, il vous voit très bien, il sait quoi faire pour passer, bouger le perturberait. N'oubliez donc pas de surveiller vos rétro : ce n'est pas l'autoroute, à 160 on peut vous doubler.

IV. Techniques de pilotage : évitez de tester tout ça sur la route :-)

1) Le freinage : ma technique spéciale : quand vous pensez "faut que je freine" comptez jusqu'a 5 et freinez. Non je plaisante !! Ca ce sera pour plus tard :-) Vous allez TOUJOURS freiner trop tôt (à moins d’être du genre optimiste), ce qui vous privera du transfert de masse pour prendre le virage. Ce n'est pas grave, j'ai pas envie de vous retrouver dans le mur ! Le MR a un excellent freinage, et un très bon système ABS, donc au bout de la ligne droite, pour freiner, c'est debout sur la pédale, point barre. Si ça bloque un peu les roues, ce n'est pas grave.
2) Les pédales : le pied droit travaille tout le temps ! On est soit en train de freiner, soit en train d'accélérer, jamais de repos, on n'avance pas en roue libre. Ligne droite -> gaz, arrivée au point de freinage -> freinage une fois le freinage fini, on remet un filet de gaz pour maintenir cette vitesse, et des qu'on se sent prêt, plein gaz !
3) Régime moteur: pas la peine de changer les rapports a 7000 tours. Les grosses secondes à gagner ne seront pas données par le moteur mais par vos trajectoires et votre freinage. Passez les vitesses a 6500 tours ça ira très bien. En plus ça abîme moins le moteur.
4) Tête a queue : c'est une propulsion, vous allez en faire (sinon, c’est que vous n’allez pas assez vite :-)). Quand la voiture part, on enfonce l'embrayage et les freins, on guide si possible la voiture vers l'herbe ou le sable le plus vite possible. S’arrêter au milieu de la piste = risque de se prendre quelqu'un à fond en plein dedans, et ça, ça peut rayer la peinture.
5) Technique spéciales : talon/pointe et freinage pied gauche : le talon/pointe constitue un vrai plus pour l’équilibre de la voiture, le freinage pied gauche est un peu moins utile. Ce sont des techniques qui demandent BEAUCOUP d’entraînement, et entraînement, ça veut dire contrainte donc pas forcément plaisir. Faites de beaux freinages, prenez de belles trajectoires, ce sera suffisant pour avancer correctement, et au moins vous vous amuserez.
6) Trajectoires : Connaître les trajectoires par coeur est idéal. Le mieux pour commencer est de suivre quelqu'un qui a une voiture proche de la vôtre. On n’est pas en F1 : en MR il peut y avoir 2 façons de prendre le même virage sans perdre de temps, pas la peine de cherche au millimètre près. De même, on n’est pas toujours obligé de traverser la piste pour aller chercher l'extérieur pour prendre une grande courbe, le MR peut très bien passer à fond en étant au milieu. Une dernière remarque générale : il ne faut pas envisager une courbe comme une chose isolée, elle fait partie d'un tout : l'entrée dans le virage se prépare a la sortie du virage précèdent et la sortie conditionne le virage suivant, et ainsi de suite. Après il faut voir selon le circuit, il est parfois indispensable de passer un virage à l’encontre de toutes les théories pour en favoriser un autre. S’il y a 2 virages avant la ligne droite, on pourra sacrifier le premier pour passer le 2eme à la perfection et ainsi aborder la ligne droite dans les meilleures conditions.
7) Prise de virage : Pour faire une théorie du virage, on peut le découper en 4 :
1) l'entrée
2) avant le point de corde
3) après le point de corde
4) la sortie
il y a 2 méthodes pour passer :
- Le Slow in - Fast out -> pour les S ou les épingles
On freine en 1, maintient la vitesse en 2 et réaccélère en 3 et 4
On va rentrer plus loin dans le virage et passer le point de corde en pleine accélération. C'est la meilleure façon de passer une épingle. Le frein a main (sur une voiture sous vireuse) ou un coup de gaz (sur une propulsion) peut compléter le mouvement de braquage qui doit être très rapide. Le summum pour ce genre de virage étant de faire un talon pointe au freinage, pour accroître la fluidité du passage.
- Le Out - In - Out -> pour les virages à 90 ou les courbes rapides
On freine tard en 1 et 2 jusqu’au point de corde et on accélère tout de suite le point de corde passé. C'est préférable pour les tractions pour lesquelles il faut avoir les roues tournées le moins longtemps et avec le moins d'angle possible (roue tournée > pas d'accélération), en plus le fait d'être sur les freins au point de corde permet d'avoir un bon appui. Pour un S on peux faire un Out - In - Out - In - Out aussi si c'est assez large, c'est à adapter selon la situation ! Ca rend la voiture un peu instable quand même. Sur le circuit de Pouilly il y a justement une section qui peut passer avec les 2 techniques avec à peu près les mêmes résultats.
8) Cherchez à vous amuser avant tout, déstressez, réfléchissez posément à chaque chose. Et si vous voyez "un con" en piste qui roule trop vite pour vous ou qui est trop agressif dans les dépassements, sortez, et ne recommencez a tourner que quand il ne sera plus la (éventuellement signalez le aux organisateurs). N'allez pas risquer un choc. Si j'avais appliqué cette règle, mon MR n'aurait pas cette vilaine cicatrice a gauche.
Anzen
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guide de pilotage...

Message par Anzen »

Salut!
Bien que "mon" MR soit celui de ma femme, qui le conduit bien mieux que moi, je vous signale un petit livre très intéressant réalisé par un club porsche: le guide du pilotrage.
Très utile...
voir ici:http://www.cpf-toulouse.org/guide.htm
Il n'est pas très cher et remarquablement fait.

En plus, comme le MR est incomparablement plus équilibré qu'une 911 "ancienne", tous les conseils peuvent être judicieusement exploités pour les "pistards" parmis vous...
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Dieamond
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Re: CONSEILS POUR BIEN ROULER SUR CIRCUIT

Message par Dieamond »

Suite aux remarques de MRistes400%, je reprends ce sujet

pour conclure sur les pressions de pneus, qui ont debattu pendant 2 pages :
sur un pneu, il y a 2 caracteristiques importantes : la rigidite des flancs et le type de gomme

le type de gomme determine la temperature ideale de fonctionnement, et le meilleur moyen d'etre sur d'atteindre cette temperature est de jouer sur la pression
la rigidite des flancs est hyper importante dans le feeling sur circuit, et surgonfler peut compenser un peu de molesse de ce cote. A noter que ce sera un des gros criteres de difference entre un pneu moyen (type nankang) et un pneu sportif plus haut de gamme.
Quand on surgonfle, on ovalise le pneu, et si cela reduit la surface de contact, cela assure egalement la surfie des flancs du pneu... pour un usage mixte route-circuit, c'est quand meme a prendre en compte, on peut tuer des pneus en une journee s'ils sont sous gonflés.

Ma technique :
elle vaut ce qu'elle vaut, mais elle permet a mes pneus de durer longtemps meme en roulant comme un sourd :
sur les flancs des pneus, il y a une petit fleche qui pointe vers les rainures exterieures du pneu
le bon gonflage, c'est quand apres une session, on voit que le pneu a travaillé jusqu'a efleurer ces fleches.
tyre-sidewall-2008-10-10.jpg
tyre-sidewall-2008-10-10.jpg (115.22 Kio) Vu 4497 fois
Si vous roulez sur les fleches : le pneu est sous gonflé et se deforme de trop
si vous vous arretez a 5mm des fleches, vous etes surgonflé
A choisir, pour un train de pneu mixte route/circuit, mieux vaut surgonfler pour les preserver
A l'inverse pour un pneu dedié vous etes plus libre

De ce gonflage ideal du pneu, Il en decoulera une certaine temperature de fonctionnement
si vous en etes trop eloigné, il n'y a rien a faire à part vous dire que la gomme n'est pas adaptee a la voiture
(une voiture legere ne chauffera pas une gomme trop dure, cf mon probleme avec les S03) et une voiture lourde bouffera une gomme tendre (type falken 452)

Comment détecter qu'un pneu ne chauffe pas assez :
après 2/3 tours de circuit :
- vous sous virez constamment : les pneus avant sont froids -> essayez de freiner plus tard, plus fort, et accompagnez le virage jusqu'à la corde sur un filet de freinage pour faire travailler les 2 pneus un peu plus (attention a la chauffe des freins ^^)
- vous sur virez constamment : les pneus arrieres sont froids -> accélérez plus tôt mais plus progressivement pour qu'ils travaillent plus
(bien sur on considere que vous n'avez pas des grosses bouses comme pneus)

a l'inverse si c'est apres un comportement correct sur quelques tours que vous obtenez les mêmes résultats...
- vous vous mettez à sous virer brusquement : les pneus avant surchauffent -> essayez de freiner plus en ligne, utilisez l'accelerateur pour enrouler
- vous vous mettez à sur virer brusquement : les pneus arrieres surchauffent -> retardez la remise des gaz, freinez plus en entre de virage

apres se pose la question de savoir s'il vaut mieux etre dans la bonne plage de temperature quitte a sacrifier de la surface de contact ou de la rigidite, et la ca depend de vous. si les fleches sont bouffées, le pneu est mort du point de vue du CT, de la police et des assurances... donc encore une fois, le sous gonflage est selon moi à proscrire pour un train mixte
Sur gonfler pour aider a chauffer un pneu trop rigide, ca se fait, ca augmente sa duree de vie donc pourquoi pas, ca se teste, mais ca va probablement glisser

a noter aussi que des suspensions plus dures aideront a mieux chauffer un pneu puisqu'ils travailleront tous de manière plus homogène

Ainsi les questions a se poser lors du choix d'un pneu deviennent :
- pour mon usage, a une pression de gonflage correcte pour le pneu, atteint-il sa bonne temperature de fonctionnement sans la dépasser ?
(dit autrement, cette gomme n'est elle pas trop molle ou trop dure pour ma voiture et mon style de conduite)
- est-ce que je veux un pneu a flanc rigide (sportif) ou souple (confort)
- est ce que je choisis un dessin qui évacue l'eau, ou au contraire tres accrocheur sur le sec


selon le meme raisonnement de temperature, on extrapole sur le choix des plaquettes de frein :
- pour mon usage, ma plaquette atteint-elle sa bonne temperature de fonctionnement sans la dépasser ?
(dit autrement, cette plaquette n'est elle pas trop tendre ou trop dure pour ma voiture et mon style de conduite)
- est-ce que je veux une plaquette qui tient la chaleur et sera moins efficace a froid (circuit), ou une plaquette efficace des le premier freinage (route)
- quelle est ma tolérance face aux inconvénients d'une plaquette sportive (poussière et bruit)


dans les 2 cas, la notion de budget n'est même pas évoquée, un consommable qui vaut 100e mais tient 5000km revenant plus cher qu'un consommable a 300e qui en dure 20000...
remis à l'échelle, les consommables tres orientés piste coutent 400E pour durer 5000km mais on en parle pas :p
(cf les pneus de F1 a 1000e pieces pour 50km)

Enfin, si vous bloquez les roues pendant les freinages, c'est que les plaquettes dépassent la capacité des pneus à accrocher, il faut monter en gamme de pneus. Bien sur cela peut aussi se produire en cas de pneus froids ou chauds.
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Dieamond
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Re: CONSEILS POUR BIEN ROULER SUR CIRCUIT

Message par Dieamond »

Des remarques issues de ce thread :
http://www.mrs-passion.com/forum/viewto ... f=2&t=8815
Dieamond a écrit : remarque 1 : tu contrains trop la voiture en sortie de virage, flagrant sur la video 1
Par exemple a peine sorti du S, tu pars a droite pour le virage a gauche
En sortant du S, il faut remettre vite les roues droites pour pouvoir gazer volant droit et reprendre de la vitesse
Si tu sors a 90km/h, c'est bien plus long de revenir a 120 en tournant tout de suite plutot que revenir a 120 droit, et repartir a droite plus sechement alors que tu es a 120 et en phase de deceleration (je sais pas si c clair, faudrait que je fasse un dessin)
Si je resume, il faut debraquer tot pour relancer la voiture, et une fois lancee, tu peux tourner à nouveau.
Une traction est un bon rappel de ca, si tu ne debraques pas, tu peux accelerer ce que tu veux, le differentiel n'envoi "rien".

Remarque 2 : je vois que tu passes beaucoup de temps en 2nde
alors je me rappelle plus bien du MR j'avoue, mais j'ai tendance a dire qu'il vaut mieux etre a 4000 en 3e pieds dedans qu'a 6000 en 2, a devoir gerer accel, rupteur et survirage... cyril dira le contraire, c'est la grosse difference entre nos 2 styles de pilotage, j'utilise plus le couple et les pneus.

j'anticipe les remarques qui ne vont pas manquer de tomber sur la position des mains, c'est aussi une question de style (mains fixes ou mains mobiles, tu peux prendre 6 cours de pilotage et faire des stats, selon que le mec vienne du circuit ou du rallye, il te dira pas la meme chose)
t'as essaye la conduite a une main ? :-P

sinon sur les traj y'a trop rien a dire, on se rend pas compte de la force de tes freinages mais pour avoir vu en vrai, ca me parait bien pour de la conduite propre
il ne reste donc plus qu'a mettre un peu de folie/glisse/survirage la dedans pour faire tomber le chrono :-P
Dieamond a écrit :La conduite a une main on sent vraiment beaucoup la voiture (a 2 mains les retours sont disperses dans les 2 bras), et je trouve ca tres "instructif"
tu laisses enormement la voiture "faire ce qu'elle veut", ce qui veut dire qu'il ne faut pas l'amener a faire n'importe quoi non plus...
donc pour le faire il faut quand meme un minimum connaitre la voiture et ses reactions hein ^^

mais disons que pour lutter contre une nature a trop contraindre la voiture, c'est un bon apprentissage
tu peux commencer sur route, deja, vu que les allures sont plus moderees que sur circuit, tu te forces a pas utiliser la main droite sur X kilometres

en plus comme tu peux donner moins d'angle a ton volant (essaye de tourner a gauche pour voir), tu forces les transferts de masse, donc les freinages brefs mais tres appuyes...
bref, c'est un bon "atelier"
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Re: CONSEILS POUR BIEN ROULER SUR CIRCUIT

Message par Dieamond »

Pour monter de quelques crans
(et pas risquer le hat trick de posts inutiles cet apres midi :p)

Les 5 plus grosses erreurs de pilotage :
http://www.motoiq.com/MagazineArticles/ ... ssues.aspx

Un guide a telecharger gratuitement (*) pour vous aider à analyser votre conduite et celle des autres
hpde-instructor-tips.com
(*) en echange de quelques SPAMs probablement

Voilà
et 2eme effet kisscool vous bosserez votre anglais :p
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Re: CONSEILS POUR BIEN ROULER SUR CIRCUIT

Message par zzt230zzw30 »

Depuis quelques années, je suis la méthode que m'avait donnée un copain pour choisir mes pressions pneu sur piste, ce qui me permet de m'adapter aux différentes conditions de température, d'abrasivité du circuit, etc. Le but est d'avoir une friction sensiblement identique sur toute la surface du pneu, ce qui :
- donne une usure plus régulière du pneu (appréciable pour ne pas flinguer des pneus tout neuf dès la première journée)
- améliore la surface de contact (pas de pneu ovalisé) => meilleur freinage, meilleur appui dans les courbes

0. choisir des pressions de départ (en fonction de la météo et du retour d'expérience des sorties précédentes, sinon partir des pressions route)
1. quelques tours de piste (un ou deux tours de chauffe, puis deux/trois tours représentatifs du mode attaque)
2. sortir et tout de suite mesurer les températures (au pistolet laser) sur 3 points de la bande de roulement de chaque pneu : proche extérieur (pas sur les côtés incurvés), milieu, proche intérieur. (noter les trois températures de chaque pneu avant de toucher à la pression du premier pneu)
3. pour chaque pneu, si la température au milieu est supérieure à celles des intérieur/extérieur, c'est que le milieu frotte plus, donc le pneu est trop gonflé : enlever une à plusieurs centaines de gramme en fonction de l'écart de température. Si c'est le contraire (température au milieu plus basse), rajouter de la pression de la même façon en fonction de l'écart de température. Il est normal que les pneus de gauche chauffent davantage que ceux de droite : ne pas avoir peur de pressions différentes à gauche et à droite... Noter les ajouts ou retraits (ça pourra être utile au moment de repartir)
4. si les températures intérieur/extérieur sont assez écartées, c'est le carrossage qu'il faut ajuster : facile à l'avant si vous avez des combinés qui le permettent, plus embêtant à l'arrière (cf. camber bolt, attention à ne pas abuser). Sur un MR stock, il y a de fortes chances de voir les températures côté extérieur bien plus élevées que les températures côté intérieur, et l'extérieur des pneus va vite être mangé... pendant très longtemps, je faisais monter/démonter les pneus au bout de quelques journées pistes, en les échangeant sur un train de roues, pour me retrouver avec l'intérieur à l'extérieur et vice-versa, afin de contrer cette usure extérieure...
5. répéter les opérations ci-dessus pour affiner les pressions lors d'un deuxième contrôle, voire un troisième si vous avez été trop timide sur les modifications de pression...
6. à la fin de la journée, au moment de repartir par la route, tout dépend du temps qui s'est écoulé depuis la dernière session : si les pneus ont eu le temps de refroidir (vous avez passé les 2 dernières heures à la buvette), vous mettez les pressions route (attention toutefois aux roues en plein soleil)... Mais avec des pneus encore à 80°, évidemment ça ne va pas aller, alors si vous avez noté combien vous avez rajouté/enlevé, ça permet de refaire l'opération inverse (ce n'est pas tout à fait équivalent, mais le PV=nRT est assez linéaire dans l'intervalle) : ce qui est certain, c'est qu'avec les pneus encore chauds vous devez être au minimum à (pression route + 400g)...
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Dieamond
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Re: CONSEILS POUR BIEN ROULER SUR CIRCUIT

Message par Dieamond »

y'a une pression par minute sur le circuit, selon la temperature, le revetement et la conduite
y'a une pression pour economiser ton pneu, une pour l'exploiter et une pour le niquer
l'idee est juste d'eviter de le niquer, c'est un guide pour debutant. et en mettant 3b a chaud dans ton pneu route, tu le niqueras pas.

Le but c'est d'eviter ca :
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